|
---=== Forum GRH Panzer-Lehr ===--- Grupa Rekonstrukcji Historycznej Panzer-Lehr
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hindus Administrator
Dołączył: 21 Lis 2006 Posty: 7905
|
Wysłany: Czw Lip 05, 2007 9:25 am Temat postu: Oznaczenia służb i pododdziałów na naramiennikach |
|
|
Wiele rodzajów służb i pododdziałów w Wehrmachcie wprowadziło swoje własne oznaczenia na naramiennikach. Generalna zasada jaka obowiązywała w wykonywaniu tych oznaczeń była następująca:
- żołnierze oznaczenie rodzajów służb lub/ i numery pododdziałów mieli wyszywane na naramiennikach kordonkiem w kolorze zgodnym z barwą broni,
- podoficerowie oznaczenie rodzajów służb lub/ i numery pododdziałów wykonywane mieli w postaci wpinki z białego metalu,
- oficerowie oznaczenie rodzajów służb lub/ i numery pododdziałów wykonywane mieli w postaci wpinki z żółtego metalu.
W trakcie trwania wojny nie zawsze jednak powyższe założenia były przestrzegane i często (zwłaszcza w warunkach polowych) dochodziło do różnych modyfikacji.
Poniżej kilka przykładów właściwego stosowania oznaczeń na naramiennikach żołnierskich – jak widzicie przede wszystkim wybrałem naramienniki należące do żołnierzy z różnych jednostek szkoleniowych Wehrmachtu – zwłaszcza podoba mi się naramiennik z 3. Kompanii 2. Szkolnego Pułku Saperów:
Tutaj kilka przykładów właściwego stosowania oznaczeń na naramiennikach podoficerskich – znowu skoncentrowałem się przede wszystkim na naramiennikach należących do podoficerów z rozmaitych oddziałów szkoleniowych Wehrmachtu:
Poniżej oznaczenia stosowane na epoletach oficerskich – znowu udało mi się wybrać przede wszystkim takie, które należały do oficerów z rozmaitych jednostek szkoleniowych Wehrmachtu:
Ale jak już wyżej napisałem w trakcie wojny pojawiły się różnego rodzaju modyfikacje (zwłaszcza gdy żołnierz awansował do stopnia podoficerskiego) – tutaj przykłady naramienników podoficerskich, ale z wyszywanymi oznaczeniami (a nie w postaci wpinki z białego metalu) – i znowu skoncentrowałem się przede wszystkim na naramiennikach należących do podoficerów z różnych jednostek szkoleniowych WH:
A tutaj przypadek nieregulaminowych naramienników żołnierskich z 91.Pułku Strzelców Górskich, gdzie zamiast wyszywać numer pododdziału został on umieszczony w postaci wpinki z białego metalu, co przysługiwało jak pisałem tylko podoficerom:
I jeszcze jedno kuriozum – naramiennik podoficerski z numerem poddziału namalowanym, a nie wyszywanym:
Postaram się w najbliższym czasie przygotować również listę oznaczeń stosowanych przez Niemców na naramiennikach. |
|
Powrót do góry |
|
|
oschutze
Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 328
|
Wysłany: Pon Gru 03, 2007 8:37 pm Temat postu: |
|
|
; ) |
|
Powrót do góry |
|
|
AlexxG
Dołączył: 04 Cze 2007 Posty: 650
|
Wysłany: Pon Gru 03, 2007 9:39 pm Temat postu: |
|
|
Czy spotkaliście się z kimś, kto robi repliki tych metalowych wpinek z cyframi do nr. pułków?
I sprawa kolejna: jak wiadomo, w 1939 roku numery pułkowe były jeszcze powszechne. Jak rozwiązywano kwestię maskowania? Wróg bowiem nie śpi Czy były dwie wersje naramienników: garnizonowa i polowa, a żołnierze wymieniali je w zależności od okoliczności (czyli zdjęcia z numerami pochodzą zapewne albo z manewrów, albo z pozowanych fotek dla kronik wojennych)? A może były jakieś nasówki do ich zasłaniania? Oczywiście u podoficerów i oficerów sprawa wydaje się prosta: można odpiąć cyfry. Co zaś robili szeregowcy, którzy mieli hafty/malowanki?
btw. to zdjęcie naramienników GJ z metalowym numerem... Tak się zastanawiam, czy to nie jakichś Fahnrich z regulaminowym numerem, ale nieregulaminowym odznaczeniem szkolenia "podchorążackiego"? _________________ "Neca eos omnes. Deus suos agnoscet" |
|
Powrót do góry |
|
|
Hindus Administrator
Dołączył: 21 Lis 2006 Posty: 7905
|
Wysłany: Wto Gru 04, 2007 9:02 am Temat postu: |
|
|
Oschutze – dzięki za prezentację – rozumiem, że przez skromność nie napisałeś, że L-eczka ze zdjęcia jest Twojego autorstwa! Mnie się ona bardzo podoba! A o wnioskach jakie z tego wypływają, tośmy już sobie wczoraj porozmawiali
AlexxG – ponieważ mojej grupy ten problem na razie nie dotyczy, bo nie ma u nas starszych podoficerów – nie mam pojęcia kto mógłby podjąć się wykonania takich wpinek z numerem pododdziału. Ale ponieważ przypuszczam, że potrzebny byłby Ci tylko jeden komplet, więc proponuję Ci skontaktować się z użytkownikiem Allegro „Noradarling”, który na swoich aukcjach wystawiał oryginalne cyferki na naramienniki WH (Oschutze – wiem co myślisz, ale proszę Cię o powstrzymanie się z komentarzem – tutaj jedna z zakończonych jego aukcji z cyferkami:
http://www.allegro.pl/item268681625_regimentowe_cyfry_na_pagony_oryginal_cyfra_4.html
Jak będzie Ci żal używania oryginalnych cyferek na swoich naramkach, to zawsze będziesz miał przynajmniej wzór dla grawer.
Cytat: | A może były jakieś nasuwki do ich zasłaniania? |
Osobiście maskujące nasuwki widziałem tylko używane w późniejszym okresie wojny przez oficerów, natomiast dla podoficerów i żołnierzy, również w późniejszym okresie wojny produkowane były nasuwki właśnie z numerem pododdziału.
Wiem, że dwa rodzaje naramienników rzeczywiście funkcjonowały w WH, ale były takie same – po prostu jeden komplet był do munduru polowego, a drugi (nieco większy) do płaszcza.
Ponieważ do końca wojny na naramiennikach WH haftowano / wpinano / nakładano symbole / numery pododdziałów, więc przypuszczam, że w 1939 roku tym bardziej nikt się nie przejmował kwestią ich maskowania.
Pozdro
Hindus _________________ „…Dlaczego uparcie nosz? krawat w warunkach polowych? Bo hitlerowiec w krawacie jest mniej awanturuj?cy si?!...” |
|
Powrót do góry |
|
|
AlexxG
Dołączył: 04 Cze 2007 Posty: 650
|
Wysłany: Wto Gru 04, 2007 11:14 am Temat postu: |
|
|
Cytat: | proponuję Ci skontaktować się z użytkownikiem Allegro „Noradarling”, który na swoich aukcjach wystawiał oryginalne cyferki na naramienniki WH |
Pisałem do niego jak tylko zauważyłem tą aukcję. Albo to są faktycznie autentyki, albo gość pozory zachowuje, ale niestety nie ma całego zestawu od 0 do 9 - nie dobrałem dwóch sztuk liczby 28 Tak się zastanawiam, czy nie byłoby sensu "zadać tematu" Keithowi. Skoro zaczął robić gwoździe do butów, a nawet keiserowskie guziki, to może wszedłby w taki towar?
Cytat: | Osobiście maskujące nasuwki widziałem tylko używane w późniejszym okresie wojny przez oficerów, natomiast dla podoficerów i żołnierzy, również w późniejszym okresie wojny produkowane były nasuwki właśnie z numerem pododdziału. |
Czyli wg Ciebie we Wrześniu piechota nie ukrywała numerów swoich jednostek? To naprawdę musiała Polska mieć kiepski wywiad, że parę dużych jednostek się mu "zapodziało"
I jeszcze pytanie: to dlaczego na zdjęciach dokumentalnych sporo żołnierzy nie ma żadnych numerów? Przecież nie odpruwali cyfr sami? _________________ "Neca eos omnes. Deus suos agnoscet" |
|
Powrót do góry |
|
|
Hindus Administrator
Dołączył: 21 Lis 2006 Posty: 7905
|
Wysłany: Wto Gru 04, 2007 11:35 am Temat postu: |
|
|
Cytat: | to dlaczego na zdjęciach dokumentalnych sporo żołnierzy nie ma żadnych numerów? Przecież nie odpruwali cyfr sami? |
AlexxG – słuszna uwaga i prawdę mówiąc nie bardzo wiem jak można tą sytuację wyjaśnić, ale faktem jest również, że wiele jednostek WH nosiło jednak w czasie kampanii wrześniowej naramienniki z oznaczeniami.
Nieco światła rzuca na tą sprawę fakt, że 24 stycznia 1940 oficjalnym rozkazem zabroniono produkcji naramienników z oznaczeniami jednostek i jednocześnie wprowadzono obowiązek produkcji wsuwek z numerem / oznaczeniem pododdziału – konieczność wprowadzenia rozkazem takich zmian tłumaczono właśnie względami bezpieczeństwa, jak i ekonomicznymi. Można więc wyciągnąć wniosek, że DOPIERO PO Kampanii Wrześniowej Niemcy doszli do przekonania, że należy unikać pokazywania kolorowych wyszywanek i wpinek na naramiennikach.
Swoją drogą rozkaz ten został kompletnie zignorowany, bo do końca wojny produkowano i metalowe wpinki dla podoficerów i wyszywano emblematy jednostek na naramiennikach – oczywiście równolegle produkując również wsuwki.
Aha i znalazłem zdjęcie żołnierskiego naramiennika z wsuwką maskującą emblemat na nim wyszyty – a więc, miałeś rację, takie też były używane:
Pozdro
Hindus _________________ „…Dlaczego uparcie nosz? krawat w warunkach polowych? Bo hitlerowiec w krawacie jest mniej awanturuj?cy si?!...” |
|
Powrót do góry |
|
|
AlexxG
Dołączył: 04 Cze 2007 Posty: 650
|
Wysłany: Wto Gru 04, 2007 7:56 pm Temat postu: |
|
|
Cytat: | Swoją drogą rozkaz ten został kompletnie zignorowany, bo do końca wojny produkowano i metalowe wpinki dla podoficerów i wyszywano emblematy jednostek na naramiennikach – oczywiście równolegle produkując również wsuwki.
|
Ze zdjęciami jest ten problem, że część z nich była robiona na ćwiczeniach, a więc żołnierze nie musieli bać się pokazywania numerów (no chyba, że bali się inspekcji). No i jednak sądzę, że podoficerowie i oficerowie mogli mieć większą ilość naramienników, niż tylko to, co im nakazywał posiadać regulamin - czyli mogli mieć parę z numerem i parę bez. Np. te pierwsze do munduru "wyjściowego"... choć na przepustce szansa napotkania nadgorliwego Feldjagera była większa, niż we własnych koszarach
Cytat: | Aha i znalazłem zdjęcie żołnierskiego naramiennika z wsuwką maskującą emblemat na nim wyszyty – a więc, miałeś rację, takie też były używane: |
Sądząc po kolorze nasówki, została zrobiona z sukna mundurowego. Nie wiadomo teraz, czy był na to jakiś przepis, czy też poprostu dowódca wydał żołnierzom z 42 pułku zaopatrzyć się w takie "maskownice"
Cytat: | Nieco światła rzuca na tą sprawę fakt, że 24 stycznia 1940 oficjalnym rozkazem zabroniono produkcji naramienników z oznaczeniami jednostek i jednocześnie wprowadzono obowiązek produkcji wsuwek z numerem / oznaczeniem pododdziału konieczność wprowadzenia rozkazem takich zmian tłumaczono właśnie względami bezpieczeństwa, jak i ekonomicznymi. |
Wychodzi na to że Wojsko Polskie w latach 30. było bardziej pragmatyczne, bo to rozwiązanie było u nas już rozpowszechnione No i kolejny dowód na przejmowanie przez Niemców dobrych rozwiązań od wroga
W każdym razie to co piszesz rzuca sporo światła na sprawę numerów. Ale znów jest wątpliwość: skąd w takim razie zdjęcia żołnierzy WH z 1939 bez tych numerów? Czyżby był jakiś wcześniejszy rozkaz w tej kwestii, do którego nie dotarłeś? Np. dotyczący naramienników "nowego wzoru", dopuszczający używanie wzoru starego? Zdjęcia bowiem wskazują na istnienie jakiejś "formy przejściowej", bo jednak sporo jest zdjęć z Września z Niemcami bez cyfr na ramionach. _________________ "Neca eos omnes. Deus suos agnoscet" |
|
Powrót do góry |
|
|
kiler
Dołączył: 13 Paź 2007 Posty: 306
|
Wysłany: Sro Gru 05, 2007 10:43 am Temat postu: |
|
|
Trudno mówić o tajemnicy, skoro we wrześniu 1939 każdy żołnierz niemiecki miał na szyi blachę z dokładną nazwą oddziału a w kieszeni Soldbuch z tym samym. Po prostu w tym czasie aż tak bardzo się tym nie przejmowano, bo przewaga i tak była miażdżąca.
Dodane po 1 godzinach 18 minutach:
Poza tym w późniejszym okresie też zanadto się tym nie przejmowano po obu stronach frontu, skoro wiele formacji niemieckich miało swoje Armelbandy, a wiele jednostek alianckich swoje naszywki dywizyjne.
Swoją drogą ta aż nadmierna szpiegomania i tajemnica w WP 1939 tez miała często fatalne skutki, przykład: kurierzy szukajacy jednostek, oskarżani o szpiegowanie czy dywersję. _________________ Pozdrow
Przemek "kiler" |
|
Powrót do góry |
|
|
Hindus Administrator
Dołączył: 21 Lis 2006 Posty: 7905
|
Wysłany: Sro Gru 05, 2007 11:31 am Temat postu: |
|
|
Cytat: | Zdjęcia bowiem wskazują na istnienie jakiejś "formy przejściowej", bo jednak sporo jest zdjęć z Września z Niemcami bez cyfr na ramionach. |
Przypuszczam, że kwatermistrzostwa wiele jednostek po prostu nie wystarały się o wydanie ich żołnierzom naramienników z już wyhaftowanymi numerami (wzięli co było w magazynach) – zwłaszcza, że przecież w niektórych pododdziałach żołnierze nadal nosili stare kanciaste naramienniki.
Pozdro
Hindus _________________ „…Dlaczego uparcie nosz? krawat w warunkach polowych? Bo hitlerowiec w krawacie jest mniej awanturuj?cy si?!...” |
|
Powrót do góry |
|
|
Hindus Administrator
Dołączył: 21 Lis 2006 Posty: 7905
|
Wysłany: Czw Gru 06, 2007 3:27 pm Temat postu: |
|
|
O a tu zdjęcie takich wsuwek, o których pisałem, że miały zastąpić naszywki na naramiennikach – w tym przypadku dla jednostek pancernych:
Pozdro
Hindus _________________ „…Dlaczego uparcie nosz? krawat w warunkach polowych? Bo hitlerowiec w krawacie jest mniej awanturuj?cy si?!...” |
|
Powrót do góry |
|
|
oschutze
Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 328
|
Wysłany: Czw Gru 06, 2007 3:46 pm Temat postu: |
|
|
To moze zamiast robic wam Lki na naramiennikach to ja wam takie wsówki porobie? ;P |
|
Powrót do góry |
|
|
Hindus Administrator
Dołączył: 21 Lis 2006 Posty: 7905
|
Wysłany: Czw Gru 06, 2007 3:56 pm Temat postu: |
|
|
Ty się śmiejesz, a ja się poważnie nad tym zaczynam zastanawiać – bo to jest właśnie rozwiązanie na koniec wojny właściwe. Ale widzisz cały problem w tym, że muszę znaleźć w dokumentacji źródłowej potwierdzenie, że w 130.Panzer-Lehr-Division coś takiego rzeczywiście stosowano – bo jak do tej pory na zdjęciach widziałem tylko L-ki haftowane wyłącznie bezpośrednio na naramiennikach. W końcu była to elitarna dywizja „instruktorska” więc stosowano w niej nieco inne standardy w tym i dla umundurowania!
Pozdro
Hindus _________________ „…Dlaczego uparcie nosz? krawat w warunkach polowych? Bo hitlerowiec w krawacie jest mniej awanturuj?cy si?!...” |
|
Powrót do góry |
|
|
AlexxG
Dołączył: 04 Cze 2007 Posty: 650
|
Wysłany: Czw Gru 06, 2007 4:13 pm Temat postu: |
|
|
No i jeszcze kwestia, jak często w rekonstrukcjach polowych będzie się odtwarzać konkrętną jednostkę, a kiedy poprostu "jakąś piechotę czołgową" czy "jakichś zajęcy" _________________ "Neca eos omnes. Deus suos agnoscet" |
|
Powrót do góry |
|
|
oschutze
Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 328
|
Wysłany: Czw Gru 06, 2007 4:34 pm Temat postu: |
|
|
Ja sie nie śmieje, ale mnie tak by było nawet wygodniej, bo bym zaczal w swieta jak bede miał luz i natrzaskał tego iles a potem posłał i odebrał kase ; ) Ale to juz od Was zalezy. |
|
Powrót do góry |
|
|
kiler
Dołączył: 13 Paź 2007 Posty: 306
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz dołączać plików na tym forum Nie możesz ściągać plików na tym forum
|
Załóż bezpłatnie forum phpbb2 lub phpbb3 na Forumoteka.pl
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|