Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Albert Gość
|
Wysłany: Sob Wrz 08, 2007 1:53 pm Temat postu: Noszenie pagonów i ich brak na kurtkach mundurowych. |
|
|
Witam!
Chciałbym sprowokować, myślę ciekawy temat. Mianowicie: na zdjęciach z początkowego okresu wojny dużo jednostek nie posiada na swoich kurtkach pagonów (głownie w stopniu Schutze ). Często zdarza się też co widać na zdjęciach, że kurtki nie mają naszytych patek. Jedynym obszyciem jest orzeł narodowy. I w tym momencie stawiam pytanie: jakie są przyczyny tego zjawiska ?
Pierwsze moje przypuszczenia to: Przed kampania 1939 roku i w kilku póżniejszych część jednostęk była wyposażana na ostatnią chwilę i nie zdążono dostarczyć do jednostek pełnego zestawu obszyć i piagonów.
Drugie przypuszczenie: Jednostki tyłowe, rezerwy ( zołnierze z zaprezentowanych zdjęc jest powyżej 40ki) , techniczne (orkiestry wojskowe etc.) Nie były wyposażane w pagony i obszycia Kragenspiegel. Oczywiście powodem mogło byc to, że najbardziej potrzebowały tego jednostki liniowe, które musiały zostać w to wyposażone wcześniej.
Może koledzy wiecie cos wiecej na ten temat? Zapraszam do dyskusji.
P.S. Wszystkie zdjęcia pochodzą z początkowego okresu wojny (kampania w Polsce i na zachodzie) |
|
Powrót do góry |
|
|
Hindus Administrator
Dołączył: 21 Lis 2006 Posty: 7905
|
Wysłany: Pon Wrz 10, 2007 7:42 am Temat postu: |
|
|
AlexxG – przede wszystkim wielkie dzięki, że podzieliłeś się rewelacyjnymi zdjęciami. Sprawa rzeczywiście bardzo interesująca. Do tej pory przyzwyczaiłem się, że jedynymi żołnierzami w Wermachcie etatowo nie noszącymi naramienników byli kapelani (i ewentualnie jacyś pojedynczy żołnierze, którzy np. nie przepieli naramienników z płaszczy). A tutaj jak widzę na porządku dziennym było nienoszenie przez całe pododdziały.
W każdym razie poszukam, a nóż coś na ten temat znajdę
Pozdrawiam
Hindus |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Pon Wrz 10, 2007 8:58 am Temat postu: |
|
|
Albert a nie AlexxG
No temat bardzo ciekawy i od dawna spezdzajacy mi sen z powiek Warto jeszcze zwrocic uwage na zdjecie nr 2. Ci panowie na pewno nie maja helmow dobranych odpowiednio do nr glowy.
Pozdrawiam |
|
Powrót do góry |
|
|
Hindus Administrator
Dołączył: 21 Lis 2006 Posty: 7905
|
Wysłany: Pon Wrz 10, 2007 9:05 am Temat postu: |
|
|
Jasne, że Albert - wybacz pomyłkę!
Przy okazji - serdecznie namawiam Cię do zarejstrowania się na naszym forum!
Właśnie zdjęcie nr 2 najbardziej mi się podoba - zwłaszcza facet z fajką na końcu ciężarówki
Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam za pomyłkę nick'u
Hindus |
|
Powrót do góry |
|
|
Albert Gość
|
Wysłany: Pon Wrz 10, 2007 9:12 am Temat postu: |
|
|
Oczywiście nie ma problemu!
Przy okazji wolnego czasu zarejestruje sie. Dzieki za zaproszenie. No fotka jest ciekawa. Kiedys na e-bayu ktos wystawil cala serie z kamapni w Polsce . Przegapilem i mam tylko skopiowane z aukcji zdjecia.
Pozdrawiam |
|
Powrót do góry |
|
|
Losiu
Dołączył: 23 Cze 2007 Posty: 86
|
Wysłany: Sro Wrz 12, 2007 2:16 pm Temat postu: |
|
|
Nie wiem, na ile moje podejrzenie może być słuszne ale wydaje mi się, że brak naramienników i lic na mundurze może wiązać się z ingerencją cenzury wojskowej, która dla pozbawienia żołnierzy elementów identyfikujących jednostkę kazała usuwać te właśnie elementy z umundurowania. Wiem, że taka praktyka była bardzo powszechna w czasie drugiej wojny światowej, wśród wszystkich stron konfliktu, najbardziej zaś o dziwo rozpowszechniona była w armii brytyjskiej.
Polacy pomyśleli o tym wprzódy, pozbawiając mundur polowy jakichkolwiek oznak umożliwiających identyfikacje. Tu punkt dla kwatermistrzostwa Wojska Polskiego.
No ale jest to tylko moje podejrzenie.
Pozdrawiam
Adam |
|
Powrót do góry |
|
|
Mauser98k
Dołączył: 25 Lip 2007 Posty: 295
|
|
Powrót do góry |
|
|
AlexxG
Dołączył: 04 Cze 2007 Posty: 650
|
Wysłany: Sro Wrz 12, 2007 4:06 pm Temat postu: |
|
|
Hmm... ale o jakich oznakach przynależności do jednostki można mówić w armii niemieckiej tak od 1940-41 roku w górę? Wcześniej owszem: numery na naramiennikach, czasem specyficzne guziki. Sama Waffenfarbe niewiele dawała, bo z daleka czołgiści mogli uchodzić za SS, a dywizje polowe LW - za FlaK czy lotnictwo... Stopniowo zakazywano zakładania Armelbandów, żeby po nich nie można było "wydedukować" co to za jednostka.
Jeśli chodzi o WP, to bardzo ciekawa sprawa jest na jednej z "zajawek" do filmu o Katyniu: Żmijewski w mundurze oficera WP z... nasówkami na naramiennikach. A przecież oficerowie mieli albo wyhaftowany numer (na mundurze garnizonowym), albo nic. Natomiast szeregowcy mieli tylko nasówki z numerem, które przed wyjściem na front nakazywano "zostawić". _________________ "Neca eos omnes. Deus suos agnoscet" |
|
Powrót do góry |
|
|
Albert
Dołączył: 10 Wrz 2007 Posty: 201
|
Wysłany: Czw Wrz 13, 2007 2:02 am Temat postu: |
|
|
Witam!
Zgadzam sie w pelni, jesli mowimy o poznym okresie wojny, ochotnikach w Wehrmachcie legionach itd. W takich oddzialach brak naramienikow byl rzecza zrozumiala. Jednak mi chodzi o poczatkowy okres wojny i o jednostki scisle niemieckie. I jesli chodzi o ten okres przedstawilem, juz swoje propozycje wyzej.
Mam tez gdzies fotki, swiezych rekrotow z okresu tuz przed rozpoczeciem wojny, gdzie na ich kurtkach widnieje tylko orzel naraodowy. Moze to wskazywac na nastepujaca geneze:
a) umundurowanie dla rekruytow nie wymagalo calkowitego obszywania kurtek mundurowych ( orzel narodowy- symbol przynaleznosci do armii niemieckiej). Reszte doszywano np. po przysiedze.
b) zblizajaca sie wojna i potrzeba naglego wyposazenia ogromnej ilosci ludzi w umundurowanie ... doprowadzilo do tego ,ze nowo sformowane jednostki dostawaly bluzy prosto z fabryk, w ktorych glownym obowiazkiem bylo przyszycie orla narodowego. Pagony i patki pozostawiano do uzupelnienia w jednostkach, do ktorych mundury trafialy. To wskazyje na pewna prawidlowosc: Mundur byl produkowany, naszywano orła. Nastepnie trafial do jednostki, kolejno: piechoty otrzymywal pagony i patki w barwach piechoty, strzelcy gorscy pagony i patki z wypustkami zielonymi etc. _________________ Es ist so schoen Soldat zu sein |
|
Powrót do góry |
|
|
AlexxG
Dołączył: 04 Cze 2007 Posty: 650
|
Wysłany: Czw Wrz 13, 2007 10:30 am Temat postu: |
|
|
Myślę, że to by się trzymało kupy. Skoro trafiają się zdjęcia z Września i zaraz po, na których żołnierze mają nawet mundury poaustriackie, albo po-reichswehrowskie, to widać że intendentura nie mogła nadążyć z "przemundurowaniem" wszystkich wg regulaminów. A więc były kłopoty logistyczne. Skoro nie zadbano o usunięcie mudnurów austriackich, co stanowić mogło pewne zagrożenie dla ich posiadaczy (kwestia identyfikacji: swój-wróg, nie każdy musi wiedzieć, że mundur austriacki = Niemiec, albo że hełm "rogacz" to Niemiec, a nie 10BKZmot WP), to co dopiero naramienniki zwykłego Schutze, które wielkiej roli nie odgrywały (bo przecież akurat w WH stopnie "funkcyjnych" w 1939 to przede wszystkim V-ki, mundur podoficerski - tressa, a oficerski - Schirmutze, nie zaś malutkie i tak sobie z daleka widoczne patki i gwoździe na nich).
btw. Jak było w dalszych latach wojny z naramiennikami podoficerskimi i oficerskimi? Wychidziły rozkazy zdejmowania "lusterek" w LW i wczepiania mew w kołnierz (albo i wcale). Wprowadzano tressę w kolorze maskującym, albo nie naszywano jej wcale. A jak to było z naramiennikami na froncie? Chodzi mi o ten okres, kiedy już "doceniono" zagrożenie ze strony snajperów i nawet oficerowie (wbrew formalnym regulaminom) na pierwszej linii pokazywali się tylko w hełmach.
btw.2. wgryzając się coraz bardziej w temat mudnurów widzę, że na froncie praktycznie nie było mowy o tym, żeby skompletować powiedzmy kompanię jednakowo umundurowanych ludzi. Tak więc zasada "rekonstruujemy regułę, a nie wyjątek" jest u nas sprowadzona do... rekonstruowania regulaminu wojskowego WH, a nie rzeczywistości, jaką mogli widzieć na własne oczy weterani. _________________ "Neca eos omnes. Deus suos agnoscet" |
|
Powrót do góry |
|
|
Hindus Administrator
Dołączył: 21 Lis 2006 Posty: 7905
|
Wysłany: Czw Wrz 13, 2007 11:00 am Temat postu: |
|
|
AlexxG
Ad. BTW – bardzo często oficerowie na pierwsze linii swoje jak je nazywasz „lusterka” zasłaniali wsuwkami wykonanymi z tkaniny mundurowej – poszukam zdjęć, bo mam kilka to wrzucę. Po za tym na porządku dziennym było noszenie przez nich pasów dla podoficerów i szeregowców oraz szelek szturmowych.
Ad.BTW 2- różnice w umundurowaniu mogły być zauważalne na tle grupy powiedzmy 100 żołnierzy, ale przy liczebności grupy na poziomie 10 ludzi uważam, że powinni być oni w miarę jednolicie umundurowani (pomijam specyficzne elementy ze względu np. na pełnioną funkcję). Po za tym trzeba pamiętać, że często dotwarzamy jednostki elitarne WH gdzie szczególnie, nawet w warunkach polowych, dbano o ich wizerunek i dążono do unifikacji wyglądu żołnierzy (dla których był on przecież dowodem przynależności do tej elity). Co innego gdybyśmy odtwarzali jakieś Kampfgruppe.
Pozdrawiam
Hindus |
|
Powrót do góry |
|
|
AlexxG
Dołączył: 04 Cze 2007 Posty: 650
|
Wysłany: Czw Wrz 13, 2007 1:36 pm Temat postu: |
|
|
Cytat: | jak je nazywasz „lusterka” |
KragenSPIEGEL - lusterko kołnierzowe
A co z naramiennikami? To też dla snajpera było widoczne
Cytat: | ale przy liczebności grupy na poziomie 10 ludzi uważam, że powinni być oni w miarę jednolicie umundurowani |
Tu bym rozróżnił dwa okresy: jednak koniec wojny to powinien być wygląd "frontowy". No i też kwestia tego co i gdzie się pokazuje. Jak to jest ekspozycja statyczna, to ma sens pokazywanie różnorodności - choćby dla uniknięcia uwag "a ja czytałem/pamiętam, że było tak i tak". Podczas bitwy - masz rację, bajzel się nie dobrze kojarzy _________________ "Neca eos omnes. Deus suos agnoscet" |
|
Powrót do góry |
|
|
Hindus Administrator
Dołączył: 21 Lis 2006 Posty: 7905
|
Wysłany: Czw Wrz 13, 2007 2:11 pm Temat postu: |
|
|
A widzisz – tu wyszła moja nieznajomość niemieckiego – myślałem, że „lusterkami” nazywasz oficerskie naramienniki (bo mi się skojarzyło ze srebrną nicią z której wykonane były sznurki do ich wyplatania) – i to one były zasłaniane wsuwkami! |
|
Powrót do góry |
|
|
AlexxG
Dołączył: 04 Cze 2007 Posty: 650
|
Wysłany: Czw Wrz 13, 2007 7:53 pm Temat postu: |
|
|
No to się nam wyjaśniło Teraz mi się przypomniały takie zdjęcia oficerów z nasówkami na naramiennikach, ale myślałem że to jakiś jednorazowy "wynalazek".
Co do Kragenspiegli, to kolega Melescul z naszej sekcji LW wymyślił "nieoficjalną nazwę" dla nas "die Weissespiegel" - czyli "Białe Lusterka" _________________ "Neca eos omnes. Deus suos agnoscet" |
|
Powrót do góry |
|
|
henry99
Dołączył: 30 Lip 2007 Posty: 180
|
Wysłany: Sob Wrz 15, 2007 1:53 pm Temat postu: |
|
|
Hmm pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze
O ile mi wiadomo, przynajmniej w W-SS "kandydaci" do W-SS oraz "zwerbowani" do W-SS nie posiadali ani pagonów ani patek, chociaż ćwiczyli w normalnych kurtkach mundurowych.
Może zdjęcia te, pokazują świeżo nabytych rekrutów WH, którzy albo na co poszczególnych zdjęciach prowadzą ćwiczenia, albo zostali w trybie natychmiastowym wcieleni do walki?
Ot takie moje fantazyjne przemyślenia |
|
Powrót do góry |
|
|
|