|
---=== Forum GRH Panzer-Lehr ===--- Grupa Rekonstrukcji Historycznej Panzer-Lehr
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Fallout
Dołączył: 24 Cze 2008 Posty: 122
|
Wysłany: Czw Paź 30, 2008 10:52 pm Temat postu: Sylwetka żołnierza DAK |
|
|
Ostatnio zainteresowałem się afrykańskim TDW w sensie rekonstrukcji - mianowicie, chciałbym odtwarzać sylwetkę żołnierza DAK.
Jako, że w tym temacie pod względem mundurowym jestem raczej zielony, proszę was o pomoc.
1) Czy oliwkowe mundury M40 były używane przez cały okres trwania konfliktu?
2)Co sądzicie o STURM'owych replikach tej bluzy i spodenek do niej?
3) W kwestii obuwia - jak stała sprawa z butami z długą cholewą? (nie wiem jak to się fachowo nazywa). Kiedy je wprowadzono? Czy były używane w ogólnie pojętym Korpusie czy były przydzielane jakimś specjalnym jednostkom? Kto produkuje repliki tychże?
4) Czy w Afryce używano jakiegoś specjalnego typu koszul pod mundurowych?
5) Żołnierze DAK mieli na stanie dwie manierki. Jak były one troczone? Jedna po prawej stronie chlebaka, a druga po lewej? (w miejscu menażki).
6) Macie jakieś foty tropikalnej celty?
7) Jaką lekturę moglibyście mi polecić?
Z góry dziękuję za pomoc i (mam nadzieję) wyrozumiałość. |
|
Powrót do góry |
|
|
Hindus Administrator
Dołączył: 21 Lis 2006 Posty: 7905
|
Wysłany: Czw Paź 30, 2008 11:00 pm Temat postu: |
|
|
Witam!
Ad.3 ) HERO produkuje repliki trzewików jak również długich butów pustynnych.
Ad.4) tak – koszul tropikalnych różniących się przede wszystkim kolorem.
Ad.7) na początek do pooglądania polecam „AFRIKAKORPS Tropical uniform sof the German Army” Jacques Scypion Yves Bastion Historie and Collections 1996 – tam między innymi znajdziesz przynajmniej zgrubne odpowiedzi na pozostałe pytania
A swoją drogą to bardzo trudny i wymagający temat – dlatego życzę Ci powodzenia i trzymam kciuki, bo sam marzę, by zrekonstruować kiedyś sylwetkę żołnierza DAK ze środkowego okresu zmagań na pustyni…
Pozdrawiam
Hindus _________________ „…Dlaczego uparcie nosz? krawat w warunkach polowych? Bo hitlerowiec w krawacie jest mniej awanturuj?cy si?!...” |
|
Powrót do góry |
|
|
retimnon
Dołączył: 02 Wrz 2008 Posty: 69
|
Wysłany: Pią Paź 31, 2008 10:11 am Temat postu: |
|
|
Uoo, to lubię
1. Były, odkąd zostały wprowadzone. Były też piaskowe Heer, osobne dla LW i KM, były też miksy różnych ciuchów (również brytyjskich) i obszyć. Trzeba pamiętać, że we wczesnym i środkowym okresie wojny Afryka była bodaj najbardziej "nieregulaminowym" teatrem działań.
2. i 3. Sturmowe bluzy M40 są ok (choć, oczywiście, nie jestem całkiem wiarygodny - dobra, przestanę już to powtarzać, wszyscy wiedzą, co jest pięć ). Do pełni szczęścia to "dzióbek" na klapkach górnych kieszeni mógłby być minimalnie bardziej zarysowany - wtedy byłoby bardziej "textbook", jak mówią Amerykany. Reszta jest naprawdę niezła - tkanina (bawełna o splocie skośnym), rozstaw i zamocowanie (na "eski") guzików, konstrukcja mankietów, lekki skos klapek górnych kieszeni, proporcje kołnierza itd. Ponieważ od pewnego czasu podchodzę do produkcji bluz tropikalnych LW, to mam obcykane elementy konstrukcji i zwracam uwagę na te niuansiki. O to, jak się je nosi, spytaj kolegów z GJ - lansują się w nich na imprezach
Czapka Sturma jest do przyjęcia, ale moim, nieskromnym zdaniem, moja produkcja wypada lepiej - daszek robiony z klejonki, szwy tak jak trzeba itd. Inna sprawa, że sturmowa to typowa M40 Heer (z czerwoną podszewką), a moja to M41 LW albo elektryczna (oba wzory używane praktycznie przez wszystkich).
Długie buty wprowadzono w 1940, razem z oliwkowym mundurem tropikalnym. Wersja dla Heer była wiązana z przodu, wersja dla LW zapinana z boku na klamerki. Drobne różnice były też w konstrukcji niskich butów dla LW i Heer. O ile się nie mylę, Hero Collection nie ma w tej chwili w sprzedaży własnej produkcji, ale ma amerykańskie kopie, nieco tańsze, ale z podeszwą do korekty - da się to zrobić, ale trzeba pogadać z szewcem.
Osobiście do długich butów sugerowałbym raczej bryczesy - w tej chwili również bez problemu dostępne.
Obszycia do tego wszystkiego to wyłącznie tropikalne BeVo (oczywiście jeśli mowa o Heer, bo dla LW to tropikalne haftowane). Rodzaj armelbandu zależy oczywiście od formacji, ale też od okresu działań - "Afrikakorps" była na początku haftowana, ale dość szybko zastąpiona dobrze znanym, tkanym wzorem.
4. Patrz post Hindusa.
5. Niekoniecznie, ale jak już się dwie trafiły, to były troczone, jak komu było wygodnie - na drugim uchu, na tym samym, na osobnej bojówce, z przodu do szelek - generalnie patrz punkt pierwszy.
6. Uoo, temat-rzeka.
Generalnie dość powszechna jest opinia, że czegoś takiego w ogóle nie było. Dość znany wzór w odcieniach brązu jest uważany wg tej opinii za błąd produkcyjny, albo po prostu jednorazowy wypust jednej z drukarni.
Przeciwnicy tej teorii twierdzą, że był to eksperymentalny wzór przeznaczony na warunki tropikalne, który z jakichś tam przyczyn nie wszedł do masowej produkcji.
Żeby było śmieszniej, to kolega z grupy znalazł niedawno fotkę oryginalnego knochensacka zrobionego z tkaniny o tym wzorze... Prawdopodobnie nigdy nie dowiemy się z całą pewnością, jak to z tym było.
Osobny temat to zelty R.A.D.-u, jednolicie żółte, pokazywane w książce Scipiona jako tropikalne. Zelty te były z całą pewnością używane przez żołnierzy wszędzie tam, gdzie mieli oni dostęp do magazynów R.A.D.-u, ale nie był to żaden "wzór tropikalny".
Jedno nie ulega kwestii - najpowszechniejsza i najpopularniejsza zelta w Afryce to zwykła, europejska zelta w Splittertarnmuster 31.
7. Scipion jest fajny, dość łatwo dostępny i niedrogi (czeska, piracka zresztą, wersja, która przy okazji dostarcza nieco rozrywki - np. mój ulubiony říšský vedoucí, czyli reichsfuhrer, albo "vysadkař s padákem" Trzeba natomiast brać na niego pewną poprawkę, bo w książce jest sporo błędów.
Osobiście poleciłbym afrykańskiego Kurtza (Robert Kurtz, Afrikakorps).
Jako źródło niezłych fotek, pokazujących, jak to w Afryce naprawdę było ze sprzętem, ciuchami i regulaminami, proponowałbym na przykład parę zeszytów dodatkowych z Armes Militaria Magazine, np. Tobrouk i Bir-Hakeim.
Mam nadzieję, że Hindus wybaczy mi odrobinę autoreklamy, ale generalnie zapraszam na priv w kwestii tropikalnych koszul, spodni, butów, bluz itd. _________________ FJR.1
www.rekonstrukcja.pl |
|
Powrót do góry |
|
|
Yuri
Dołączył: 13 Kwi 2007 Posty: 252
|
Wysłany: Pią Paź 31, 2008 12:31 pm Temat postu: |
|
|
retimnon napisał: | ...O to, jak się je nosi, spytaj kolegów z GJ - lansują się w nich na imprezach ... |
Czuje się wywołany do tablicy, więc i odpowiedzieć wypada Co prawda ja swój mundur "tropikalny" M40 sprzedałem dokładnie dwa dni temu, niemniej wrażenia są jak najbardziej pozytywne. Podejrzewam, że po dwóch intensywnych sezonach mundury będą wyglądać mniej "textbook", a bardziej "fieldworn" i dopiero wtedy uzyskają pożądany wygląd. Co do walorów czysto użytkowych - wraz z szortami po prostu rewelacja. Po Wyrach jestem pewny, że w lecie nie założę drugi raz na nogi sukna Gdy koledzy z innych Grup wylewali z siebie siódme poty w sukiennych mundurach, myśmy spokojnie mogli chodzić, tańczyć śpiewać w największym słońcu. Jak już mówiłem - rewelacja i niebo, a ziemia w porównaniu do sukna.
Przy okazji prosiłbym Kolegów o ocenę poniższych przedmiotów:
http://img527.imageshack.us/my.php?image=dsc01468ps7.jpg
http://img366.imageshack.us/my.php?image=dsc01469rn2.jpg
http://img227.imageshack.us/my.php?image=dsc01470tv1.jpg
http://img515.imageshack.us/my.php?image=dsc01471yk7.jpg
http://img527.imageshack.us/my.php?image=dsc01472wf7.jpg
http://img293.imageshack.us/my.php?image=dsc01473bo0.jpg
http://img160.imageshack.us/my.php?image=dsc01474pf9.jpg
Jak je oceniacie? Przemek podejrzewam wie gdzie robione były zdjęcia
_________________ War, war never changes...
|
|
Powrót do góry |
|
|
mario33
Dołączył: 10 Wrz 2007 Posty: 348
|
Wysłany: Pią Paź 31, 2008 1:11 pm Temat postu: |
|
|
retimnon napisał: | Uoo, to lubię |
I owszem
retimnon napisał: | Były też piaskowe Heer, |
Regulaminowo nie. Heer miało wszystkie ciuchy oliwkowe. Wyjątkiem były nieregulaminowo, ale zqa przywoleniem uzywane sorty angielskie (spodenki jak na Krecie), LW (to potem), a przede wszystkim zapożyczenia z armii włoskiej (sahariana, które potem były wzorem dla wzorów SS).
retimnon napisał: | 2. i 3. Sturmowe bluzy M40 są ok |
Są, ale ja twierdzę że Mrówka (pirschen na ebayu) ma je te ciut lepsze krojem (wystarczy popatrzeć na stosunek długości rękawów do długości bluzy). Materiał ma równie dobry. To moje zdanie i nie każdy się z nim zgadza... ja jestem zachwycony jak dotąd.
retimnon napisał: | O to, jak się je nosi, spytaj kolegów z GJ - lansują się w nich na imprezach |
Ano ano.... naprawdę wygodne, jak gorąco to niezastąpione.
retimnon napisał: | Czapka Sturma jest do przyjęcia |
Wzorem lepsza jest też czapka dostarczana przez Barrego Lyndona ze sklepu Spearhead Militaria na ebayu. ma tylko jeden minus - wszystkie rozmiary są tak samo 'głebokie', tj. jak masz duża głowę to w obwodzie rozmiar da rade ale czapka będzie na czubku głowy).
literatury jest nie za dużo, ale jest parę perełek. Polecam to co inni:
Kurtz:Afrikakorps; Tropical Uniforms, Insignia & Equipment of the German Soldier in World War II; 2004; Schiffer
ale i:
Peitz, Wilkins: Afrikakorps; Rommel's Tropical Army in Original Color;2005; Schiffer - świetny album !
Carell, Lisy pustyni, 2008, Bellona - skarb jeżeli chodzi o niemieckie spojrzenie na kampanię afrykańską z szerszego niż samo wyposażenie widoku
Jak ktoś się interesuje osiągnięciami SAS/LRDG/Brandenburgów w Afryce (jak ja ) to: Molinari, Anderson; Desert Raiders: Axis and Allied Special Forces 1940-43, 2007, Osprey, Battle Orders
Jest jeszcze ta fantastyczna strona:
http://www.afrikakorps.org/
Dodane po 4 minutach:
Szukam natomiast wciąż szerszego opisu działań SonderverBand288 _________________ Es steht ein kleines, kleines Edelweiß
auf einer steilen, steilen Felsenhöh!
Kampfgruppe EDELWEIß, 1KP/100GJR
|
|
Powrót do góry |
|
|
retimnon
Dołączył: 02 Wrz 2008 Posty: 69
|
Wysłany: Pią Paź 31, 2008 2:24 pm Temat postu: |
|
|
Cytat: | Regulaminowo nie. Heer miało wszystkie ciuchy oliwkowe. |
Tak na szybko:
To pierwsze to nie rekonstruktorzy, jakby co
Stosunek długości rękawów do bluzy, wbrew powszechnej opinii, różnił sie bardzo w różnych egzemplarzach bluz (podobnie, jak na przykład położenie dolnego guzika w stosunku do dolnych kieszeni - różnice w poszczególnych egzemplarzach sięgają 3-4 centymetrów). Mrówkowej bluzy w rękach nie miałem, więc nie porównam innych elementów.
Cytat: | Jak je oceniacie? Przemek podejrzewam wie gdzie robione były zdjęcia |
Yuri, taak, wytaplałem się w nich po uszy Część tych rzeczy jest naprawdę fajna, część taka sobie. Oporządzenie należy raczej do tych drugich, hełmy zdecydowanie do tych pierwszych. Ciuchy najlepiej oglądać na żywo, bo każdy egzemplarz jest nieco inny. Jeśli natomiast chodzi o "field worn", to nie mają sobie równych - rewelacja! _________________ FJR.1
www.rekonstrukcja.pl |
|
Powrót do góry |
|
|
Hindus Administrator
Dołączył: 21 Lis 2006 Posty: 7905
|
Wysłany: Pią Paź 31, 2008 3:18 pm Temat postu: |
|
|
Cytat: | To pierwsze to nie rekonstruktorzy, jakby co |
A owszem to zdjęcie Fritza Bayerlein’a z okresu walk w Afryce Północnej -mężczyzna, który rozmawia z generałem to Moosmuller – znany niemiecki korespondent wojenny. Wrzucałem je jakiś czas temu w wątku biograficznym Bayerlein’a:
http://panzerlehr.mojeforum.net/viewtopic.php?p=6252#6252
Widać Przemek, że obaj dotarliśmy do tego samego wątku na WAF
Pozdrawiam
Hindus _________________ „…Dlaczego uparcie nosz? krawat w warunkach polowych? Bo hitlerowiec w krawacie jest mniej awanturuj?cy si?!...” |
|
Powrót do góry |
|
|
mario33
Dołączył: 10 Wrz 2007 Posty: 348
|
Wysłany: Pią Paź 31, 2008 3:36 pm Temat postu: |
|
|
Większość bluz wyglądających na piaskowe jest po prostu wypłowiała na słońcu. Poza tym oficerowie to inna bajka - wszyscy o tym wiemy... Ja szukałem potwierdzenia faktu bluz piaskowych dla szeregowych ale ... nie znalazłem..
Ja tutaj nie podważam Twojej wiedzy Przemku, bo gdzie mnie do niej (duży szacun się należy bo i zasłużony)... Ale jakbyś przypadkiem wygrzebał zdjęcie bluzy nieużywanej piaskowej dla szeregowych Heer (nie sahariany, nie spadaków , nie innych służb) to byłbym niezmiernie zobowiązany.
Nawet w Kutzu i w Peitzu takowej bluzy brak...
Mundurek mrówki dam pomacać przy okazji nie twierdze że jest idealny, ale jest niezły. No dobra, stawiam go od dziś na równi ze Sturmem
A propos w książce Carell-a jest sporo odniesień do Bayerleina z okresu walk w Afryce... _________________ Es steht ein kleines, kleines Edelweiß
auf einer steilen, steilen Felsenhöh!
Kampfgruppe EDELWEIß, 1KP/100GJR
|
|
Powrót do góry |
|
|
Fallout
Dołączył: 24 Cze 2008 Posty: 122
|
Wysłany: Pią Paź 31, 2008 7:25 pm Temat postu: |
|
|
Cytat: | to bardzo trudny i wymagający temat |
Właśnie dlatego się tym zainteresowałem!
Dzięki za pomoc Panowie. Ale przyznam, stwierdzenie, że piaskowe bluzy dla Heer-u nie były produkowane seryjnie, trochę mnie zdziwiło...
Cytat: | Generalnie dość powszechna jest opinia, że czegoś takiego w ogóle nie było. Dość znany wzór w odcieniach brązu jest uważany wg tej opinii za błąd produkcyjny, albo po prostu jednorazowy wypust jednej z drukarni. |
Hmm... tak też podejrzewałem.
Mimo to, w jakiejś publikacji na rysunku był żołnierz DAK z celtą koloru piaskowego. Poniżej jeszcze nawet podpis głosił "miał tropikalną wersję płachty namiotowej".
Jednak Splitterowy wzór chyba średnio pasował na piaskowe klimaty
Jeszcze takie pytanie:
Czy piechociarze mieli biały pasek nad kokardą na furażerce czy nie? Czy nie pojawiały się tam one w ogóle czy zostały zgodnie z rozkazem usunięte? Widziałem chyba wszystkie kolory tęczy na czapkach, ale biały jakoś mnie ominął.
Dziękuję i pozdrawiam! |
|
Powrót do góry |
|
|
michalczewski
Dołączył: 26 Lis 2006 Posty: 1344
|
Wysłany: Pon Lis 03, 2008 6:58 am Temat postu: |
|
|
To może, któryś z kolegów pochwali się fotką manierki “kokosowej” w Afryce?
Najlepiej wykonaną przed 1943 |
|
Powrót do góry |
|
|
retimnon
Dołączył: 02 Wrz 2008 Posty: 69
|
Wysłany: Wto Lis 04, 2008 10:35 am Temat postu: |
|
|
Sorry, jakoś nie miałem wcześniej możliwości, żeby zabrać się za odpowiedź.
Najpierw kwestia fundamentalna:
Cytat: | Ja tutaj nie podważam Twojej wiedzy Przemku |
Zawsze byłem zwolennikiem szkockiego powiedzonka "too much agreement kills a conversation" Zawsze uważałem, że to właśnie kontrowersje budują dyskusję, a dyskusja jest potrzebna - w sumie, jakby nie patrzeć, po to są fora Na dyskusji zyskują wszyscy uczestnicy i cała sztuka w tym, żeby nie skakać sobie do oczu, bo wtedy traci się walor poznawczy i dyskusja robi się, jakby to powiedzieć, "odkrywcza" Tak więc, dyskutujmy, temat jest pasjonujący.
Do rzeczy. Mario, Twój sposób rozumowania jest dla mnie trochę... przewrotny. Z własnego podwórka znam kilka przedmiotów (np. knochensacki piaskowe albo w grochy), których użycie podczas wojny jest wątpliwe, ponieważ nie zachowały się ani używane egzemplarze, ani materiał fotograficzny dokumentujący ich użycie - zachowało się natomiast, nawet kilka, egzemplarzy, w stanie mint.
Ja rozumiem, co masz na myśli, ale też nieco dziwne wydaje mi się, że dowodem na używanie bluzy piaskowej ma być nieużywany egzemplarz, natomiast nie są dowodem kolorowe zdjęcia z epoki ani egzemplarze używane przez weteranów w Afryce...
Niemniej, jeśli nie musi to być nieużywany pierwszy model, to w tej chwili jest taki na german militaria (rzecz jasna to już nie DAK, ale Tunezja tak):
Teraz co do tezy o wyblakłych zielonych. Sugerujesz, że bluza oberfeldwebla na drugim z załączonych przeze mnie zdjęć była kiedyś zielona, wyblakła i zrobiła się żółta? Zieleń malachitowa, syntetyczny barwnik używany do farbowania drelichowej surówki bawełnianej po prostu nie blaknie w ten sposób... Blaknie tak, jak bluza na pierwszym planie. Oczywiście może zrobić się jeszcze jaśniejsza, ale nie zrobi się żółta... Mieszanki skondensowanych barwników mogą pod intensywnym działaniem promieni UV dawać całkiem spore odchyły od koloru podstawowego i zabawne efekty tęczy, ale nigdy nie widziałem, żeby cały mundur zmienił kolor z zielonego na równo żółty.
Tutaj jeszcze parę różnych odcieni bluz:
Lewy górny, szeregowy - też wyblakły zielony?
Pierwszy model, a pod klapką kieszeni masz kolor pierwotny - tam nie wyblakło...
Przy okazji - zwróć uwagę na stosunek długości rękawów do bluz
Co do brytyjskich, to można, i owszem, przy pobieżnym oglądaniu czarno-białego zdjęcia wziąć jasną, trofiejną, brytyjską bluzę za 1 model niemieckiej tropikalnej, zwłaszcza, jeśli nie widać na fotce całej bluzy. Niemniej, jeśli dobrze się przyjrzeć, to kształt klapek kieszeni nie pozostawia wątpliwości co do autoramentu. Włoskie to już z kolei zupełnie inna baja i naprawdę ciężko pomylić je z niemieckimi. _________________ FJR.1
www.rekonstrukcja.pl |
|
Powrót do góry |
|
|
mario33
Dołączył: 10 Wrz 2007 Posty: 348
|
Wysłany: Wto Lis 04, 2008 11:47 am Temat postu: |
|
|
Veni vidi vici, Przemku ! Dałeś do myślenia... _________________ Es steht ein kleines, kleines Edelweiß
auf einer steilen, steilen Felsenhöh!
Kampfgruppe EDELWEIß, 1KP/100GJR
|
|
Powrót do góry |
|
|
retimnon
Dołączył: 02 Wrz 2008 Posty: 69
|
Wysłany: Sro Lis 05, 2008 9:26 am Temat postu: |
|
|
Cytat: | Veni vidi vici, Przemku ! |
Eee, a tak się fajnie rozwijało
Cytat: | Jednak Splitterowy wzór chyba średnio pasował na piaskowe klimaty |
No wiesz, Afryka to nie tylko piasek. Trochę czasu temu czytałem "Komandosów w akcji" Perepeczki i tam jest taki motyw, że oddział komandosów wysadzono z morza na wybrzeżu afrykańskim, daleko za linią frontu i tam mieli czekać na kontakt. Z jakichś przyczyn kontakt się spóźnił i siedzieli przez dwie czy trzy doby w zagłębieniu skalnym, w strugach ulewnego deszczu, trzęsąc się z zimna. Sierżant z tej grupy miał w którymś momencie powiedzieć coś w tym stylu: "jeśli wyjdziemy z tego cało, to dam w mordę każdemu facetowi, który powie, że Afryka to suchy i gorący kontynent"
Tak poważnie, to sądzę, że akurat w skalistym, porośniętym karłowatą roślinnością otoczeniu Splitter mógł się sprawdzać idealnie.
Cytat: | Czy piechociarze mieli biały pasek nad kokardą na furażerce czy nie? Czy nie pojawiały się tam one w ogóle czy zostały zgodnie z rozkazem usunięte? Widziałem chyba wszystkie kolory tęczy na czapkach, ale biały jakoś mnie ominął. |
Ale pytasz o tropikalne, czy o furażerki w ogóle? Jeśli w ogóle, to pewnie ktoś, kto lepiej się zna na armijnych klimatach, niż ja, musiałby się wypowiedzieć, jak to z tym dokładnie było, ale ja w każdym razie widziałem biały sutasz wielokrotnie na oryginałach z epoki... _________________ FJR.1
www.rekonstrukcja.pl |
|
Powrót do góry |
|
|
Fallout
Dołączył: 24 Cze 2008 Posty: 122
|
Wysłany: Sro Lis 05, 2008 3:08 pm Temat postu: |
|
|
Chodziło mi oczywiście o tropikalne furażerki m40 dla Heer. Dlatego umieściłem to pytanie w tym wątku |
|
Powrót do góry |
|
|
michalczewski
Dołączył: 26 Lis 2006 Posty: 1344
|
Wysłany: Sro Lis 05, 2008 9:59 pm Temat postu: |
|
|
Koledzy ponawiam pytanie, jak to właściwie było z manierkami “kokosowymi” w Afryce?
Były używane, nie były?
Czy jeżeli były to czy pojawiły się przed 1943 czy dopiero w tym właśnie roku? |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz dołączać plików na tym forum Nie możesz ściągać plików na tym forum
|
Załóż bezpłatnie forum phpbb2 lub phpbb3 na Forumoteka.pl
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|