Forum ---=== Forum GRH Panzer-Lehr ===--- Strona Główna ---=== Forum GRH Panzer-Lehr ===---
Grupa Rekonstrukcji Historycznej Panzer-Lehr
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Umundurowanie Fallschirmjager
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ---=== Forum GRH Panzer-Lehr ===--- Strona Główna -> Rekonstrukcja historyczna - informacje praktyczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
retimnon



Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 69

PostWysłany: Pią Wrz 05, 2008 9:20 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mario, skupię się na dwóch sztandarowych produktach FJ, na różnych forach nachalnie reklamowanych przez ZM jako "high end reproduction".

Na początek może kombi. Wykonane ze starej, czeskiej tkaniny o dość paskudnym wzorze - ani układ plam, ani tzw. overprintowanie nie odpowiadają oryginałowi (oczywiście nie jest to aż tak istotne, nie takie babole się nosi, ale mówimy tu przecież o "high end reproduction" za grubą kasę Smile ).

Co do kolorów plam, to widziałem tak wiele różnych odcieni Splittera 41, że ciężko się czepiać tych konkretnych. Kolor drzazg natomiast to kompletne nieporozumienie i to one są dla mnie najbardziej rażące.

Najzabawniejsze jest dla mnie to, że próbka tej tkaniny (o rozmiarach 10x10cm) kosztuje 5 euro Very Happy

Teraz detale, którymi ZM bardzo się chwali. Może mało widziałem, ale spotkałem w życiu chyba tylko jeden egzemplarz kombi w Splitter z wszytymi późnymi, kostkowymi zamkami Riri na niebieskich taśmach. Zamki te są dość powszechne w knochensackach w Sumpf (myślę, że w okolicach połowy zachowanych egzemplarzy ma takie właśnie zamki), ale w Splitterach to wieeelka rzadkość. Kombi, o którym wspominam, było wyprodukowane w październiku 44 roku (!), nadaje się więc na Ardeny albo na walki pod Szczecinem Wink

Nota bene kształ suwadeł i uchwytów był w tych Riri nieco inny, ale to problem bardzo ciężki do przeskoczenia w dzisiejszych czasach (kiedyś na moje zamówienie wytwórnia zamków wyprodukowała kostkowe zamki na niebieskiej taśmie i znam z autopsji ten problem). Do rzadkości należało również mocowanie skórzanych ciągadełek do uchwytów w tych późnych Riri (kombi, o którym pisałem również ich nie miało).

Napy PRYM 6H to inna sprawa. Co prawda powszechniejsze w knochensackach są chyba PRYM 6, ale to akurat żaden problem. Inna sprawa, że te napy to kopia nie mająca nic wspólnego z firmą PRYM, a napis i w ogóle wzór oryginałów był nieco inny.

Ogólnie kombi nie jest złe, ale nazywanie go high-endem to nieporozumienie, podobnie zresztą, jak cena. Płacimy tutaj 850 zł, czyli cztery razy więcej, niż za Spearheada. W zamian dostajemy gorszy wzór kamuflażu, fantazyjne zamki błyskawiczne i napy podobnej klasy, ale z napisem zbliżonym do oryginału...

_________________
FJR.1
www.rekonstrukcja.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 19 Lut 2019
Posty: 123

PostWysłany: Wto Lut 19, 2019 3:50 am    Temat postu: Może Cię zaciekawi... Odpowiedz z cytatem

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
mario33



Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 348

PostWysłany: Pią Wrz 05, 2008 11:48 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No to sporo się wyjaśniło... na pewno nie warto przepłacać...
_________________
Es steht ein kleines, kleines Edelweiß
auf einer steilen, steilen Felsenhöh!

Kampfgruppe EDELWEIß, 1KP/100GJR

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
retimnon



Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 69

PostWysłany: Pią Wrz 05, 2008 1:03 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Przy drugim (a może nawet pierwszym, bo tym się bardziej chwalą) sztandarowym produkcie, czyli butach FJ, posłużę się obrazkami (jak wiadomo, jeden obrazek to więcej niż kupa słówek). Oczywiście zaznaczam, że producentów tych butów było wielu i różne egzemplarze różnią się nieco cechami produkcyjnymi. Być może ZM dysponuje oryginałem, na podstawie ich kopia była robiona...

W opisie butów ze Sturma mamy taki kwiatek:

"No alternativ to our ZM made para boots ( look at section Boots
ZM), but a really good alterativ to all post war look a like boots ! "

W swobodnym tłumaczeniu byłoby to tak: Oczywiście, hehe, nie ma porównania, hehe, z naszymi butami, ale jak już masz nosić Martensy, a nie stać cię na nasze, to kup juz sobie Sturma...

Spójrzmy zatem w końcu na te obrazki:

Najpierw fotki oryginalnych butów.




Teraz kopia ze Sturma:



Wreszcie kopia z ZM, z którą Sturm oczywiście nie może się równać:



I wyjaśnienie ZM dotyczące skóry: "Over time as they were
polished the natural look of the leather changes in to a smoother and
darker finish"

Teraz podeszwa. Jeden z wariantów, oryginał:



Inny wariant, oryginał:



Podeszwa ze Sturma:



I podeszwa z ZM, z którą Sturm oczywiście nie może się równać:




Oczywiście zaznaczam, że producentów tych butów było wielu i różne egzemplarze różnią się nieco cechami produkcyjnymi. Niektóre oryginały były wykonywane z gładkiej skóry, która robi wrażenie lakierowanej. Być może ZM dysponuje oryginałem, na podstawie ich kopia była robiona... Takiego wzoru podeszwy ja nie widziałem natomiast nigdy.

Różnica w cenie na ten moment - ZM jest sporo ponad dwa razy droższe.

_________________
FJR.1
www.rekonstrukcja.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Stadler



Dołączył: 06 Kwi 2007
Posty: 672

PostWysłany: Pią Wrz 05, 2008 1:53 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Propo Splittera 41- Spearhead już dawno mi obiecał, że "niebawem" wypuści bluzę kamo dywizji polowych LW i coś nadal jej nie widać Crying or Very sad A w sumie jego Splitter jest chyba najfajniejszy. Przeglądając oferty wielu "renomowanych" producentów, którzy oferują tego typu kurtałki, nie znalazłem żadnego Splittera 41, który byłby porządnie zrobiony...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
AlexxG



Dołączył: 04 Cze 2007
Posty: 650

PostWysłany: Pią Wrz 05, 2008 2:25 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Przemek, a jak to wyglądałoby od strony praktycznej - jako buty spadochronowe? Chodzi mi o poruszanie się po samolocie i sam skok - nigdy nie skakałem ze spadakiem, Ty tak, więc możesz ocenić przydatność tego rozwiązania w praktyce.
Sądzę że nieprzypadkowo oryginały mają "litą" zelówkę (a nie przymocowaną tylko pod śródstopiem) i nie mają blachy pod szpicem (choć do "normalnego" użytkowania ten patent jest dobry, bo chroni zelówkę przed zerwaniem). Chyba że mają u siebie jakiś egzemplaż, który ktoś samodzielnie podkuł pod szpicem, a oni uważają to za normę.

_________________
"Neca eos omnes. Deus suos agnoscet"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
retimnon



Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 69

PostWysłany: Pon Wrz 08, 2008 1:04 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cześć Alex.

Moje doświadczenia spadochroniarskie są skromniutkie, ale postaram się odpowiedzieć.

Po samolocie chodzi się raczej niewiele - od drzwi na swoje miejsce w "sticku" i z powrotem. Zgodnie ze sztuką, im jesteś mniejszy, tym więcej metrów masz do przejścia Wink Podeszwa o słabej przyczepności może być problemem, i to potencjalnie bardzo poważnym, w momencie samego wychodzenia - poślizg na progu może skutkować różnymi, niedobrymi sytuacjami w momencie otwarcia spadochronu (oczywiście cały czas mówię o skokach wojskowych, ze spadochronami desantowymi otwieranymi przy pomocy liny statycznej).

Przy lądowaniu na desancie dupnięcie o ziemię jest tak potężne, że wzór podeszwy nie ma raczej większego znaczenia Smile Nie ma mowy o ustaniu na nogach, zresztą poprawne lądowanie zakłada przewrotkę, więc przyczepność podeszwy nie gra roli - co innego jej kształt, zwłaszcza od środka - ten ma akurat spore znaczenie dla komfortu, ale nie sposób tego ocenić inaczej, jak doświadczalnie. Bardzo istotne jest usztywnienie stawu skokowego wąską cholewą - ważne jest, żeby po związaniu sznurowadłami wewnątrz cholewy nie było luzu.

Z kolei przyczepność podeszwy może mieć znaczenie przy gaszeniu czaszy po lądowaniu - śliskie buty mogą wręcz uniemożliwić stanięcie na nogi, a pamiętajmy, że przy silniejszymi wietrze mamy do czynienia z windsurfingiem z żaglem o powierzchni 70 metrów kwadratowych Wink

Jak radzono sobie z tym problemem podczas wojny? Jak wiadomo, pierwszy model butów (kujawiaczki, łowiczanki itd.) miał gumową podeszwę z protektorem w "mewki". Pierwsze egzemplarze drugiego modelu również, potem ograniczono się do podeszwy skórzanej (gumowy protektor był pierwotnie naklejany na podeszwę ze skóry). Na pewnym etapie guma stała się materiałem deficytowym, wymyślono więc, że buty skoczków będą miały podeszwę skórzaną z metalowymi gwoździami, a do skoku będzie się na nie nakładało... gumowe kaloszki, z podeszwą z protektorem (!) Po skoku można je było ściągnąć i schować. Do solidnego zamocowania ich na butach służyło owo tajemnicze wyżłobienie w obcasie buta FJ.

Ja osobiście w butach ze Sturna nie skakałem. Grupa będzie je testować na desantach w najbliższych tygodniach. Jak dotąd kolega skakał w nich na skrzydle i twierdzi, że jest naprawdę nieźle - lepiej, niż w amerykańskich "kujawiaczkach". Butów z ZM nie sprawdzał nikt z nas - i pewnie nie sprawdzi Wink

Jeśli chodzi o tę blaszkę z przodu, to widziałem na zdjęciu oryginały wzmocnione w ten sposób. Podejrzewam, że to prywatny upgrade Smile Podejrzewam również, że mogła to być dość częsta praktyka, bo podeszwa dzięki tej blaszce ma przed sobą dłuższe życie - to nie ulega kwestii. Fabrycznie natomiast takie wzmocnienia nie były zakładane. Z ZM może być dokładnie tak, jak piszesz. Może też być tak, że konkretne rozwiązania były brane z butów piechoty, stąd i błędy...

_________________
FJR.1
www.rekonstrukcja.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
AlexxG



Dołączył: 04 Cze 2007
Posty: 650

PostWysłany: Pon Wrz 08, 2008 8:20 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Czyli te kaloszki miały funkcję głównie antypoślizgową (w samolocie i potem przy "stawaniu na nogi" po wylądowaniu)? Skoro do tego służyło to "tajemnicze wycięcie" na obcasie, to one się "zachowywały" trochę tak, jak to co teraz się wydaje odwiedzającym szpitale i niektóre muzea?


I jeszcze pytanie o tą dziwną zelówkę w butach ZM, która nie dochodzi do obcasa: czy taki "patent" ma jakiś sens? Przecież ta część stopy "pracuje" i można ją łatwo naderwać...

A w kwestii technicznej skoku ze spadochronem: Niemcy skakali tą specyficzną "pozycją orła". Jak wyglądało wybijanie się z drzwi Tante Ju? I jak wyglądało lądowanie, kiedy spadochron był zapięty na plecach i o kierunku lotu decydował Newton + wiatr? Lądowanie musiało chyba być "twarde", skoro wydawano skoczkom te grube nakolanniki Wink I jeszcze jak to wyglądało w przypadku, gdy skoczek miał pecha, że zawiesił sie na drzewie? Miał nóż grawitacyjny, ale jak tu sie "dobrać" do linek, kiedy się wisi "plecami do góry" i tam też jest spadochron? Czy istniał jakiś sposób, by "znaleźć się w pionie", jeśli zaistniała taka konieczność?

_________________
"Neca eos omnes. Deus suos agnoscet"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Stadler



Dołączył: 06 Kwi 2007
Posty: 672

PostWysłany: Pon Wrz 08, 2008 10:31 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Długość zelówki nie ma większego znaczenia- ona chroni podeszwę przed przetarciem i robi grubiej tam, gdzie stopa głównie styka się z gruntem... A stopa (zdrowa) opiera się na pięcie i śródstopiu, w czasie gdy stęp nie jest obciążony. No i konstrukcja samego buta definiuje najmniejsze użycie jego środkowej części.

Zelówkę się wymienia na nową gdy się zetrze. W butach stosuje się zelówki krótkie i długie, z przewagą tych pierwszych- zwyczajna oszczędność.

EDIT: jak się przyjrzałem oryg. butom spadaków to widzę, że one zelówki nie mają...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
AlexxG



Dołączył: 04 Cze 2007
Posty: 650

PostWysłany: Pon Wrz 08, 2008 10:59 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No tak, masz rację. To nie są buty górskie, gdzie podeszwa styka się z wystającymi kamieniami, a i ta środkowa część podeszwy może być użyta jako podparcie - nie wiem jak to dokładnie opisać, ale jak ktoś chodził po jakichś bardziej "alpejsko - tatrzańskich" górach, to wie.
Ogólnie, to czy uważasz, że te buty z ZM są dobre? Ja nie mam zdania, bo nie znam się na FJ - poprostu jestem ciekaw opinii, a są tu na forum znawcy i to praktyczni tematu.

_________________
"Neca eos omnes. Deus suos agnoscet"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Stadler



Dołączył: 06 Kwi 2007
Posty: 672

PostWysłany: Wto Wrz 09, 2008 9:37 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Są takie sobie prawdę mówiąc, z resztą Retimon już nam to wyłożył.
Technicznie wyglądają na porządnie wykonane, natomiast tą pewne odstępstwa od "standardów" oryginalności.
Wolałbym dać mniej kasy za lepsze buty Very Happy Czyli kupić sturma.
Ciekawi mnie kwestia ich wytrzymałości na zużycie... trzewiki M43 które sprzedaje Sturm nawet jakoś sobie radzą, choć zaczynają się troszkę rozklejać Very Happy Te buty FJ wyglądają na nieco solidniejsze, ale to mi wyjdzie w praktyce :]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
AlexxG



Dołączył: 04 Cze 2007
Posty: 650

PostWysłany: Wto Wrz 09, 2008 10:54 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W którym miejscu klej puszcza? Jak pod szpicem, to jest opcja z tą blachą - "podkową".
Co do wytrzymałości, to z postu Przemka wynika, że dopiero testują Wink Jeśli te Sturmy są z Chin, to pewnie jak zwykle "na dwoje babka wróżyła". Może robią je w bardziej "obuwniczych" krajach Azji Wink

_________________
"Neca eos omnes. Deus suos agnoscet"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
retimnon



Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 69

PostWysłany: Wto Wrz 09, 2008 9:26 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Alex, z kaloszkami jest dokładnie tak, jak mówisz, z tym, że w odróżnieniu od szpitalnych ochraniaczy, te przylegały dość ściśle do buta.

Buty FJ w istocie zelówki nie miały. Tego, czy ZM są dobre w sensie uzytkowym, nie wiem i pewnie nie będę wiedział, bo na ich zakup się nie zdecyduję. Sturmy są natomiast rewelacyjne - wiem, jako sprzedawca Sturma mogę brzmieć z lekka niewiarygodnie Wink

Z tym testowaniem to jest de facto tak, że używamy ich jako grupa od maja, teraz mają je wszyscy w grupie i nikt nie miał nawet cienia obtarcia. Ja chodzę w różnistych glanach od 14 roku zycia (czyli długo Very Happy ), mnóstwo tego typu butów juz przetestowałem i z czystym sumieniem twierdzę, że obie spadochroniarskie repliki Sturma, czyli Springerstiefel FJ i amerykańskie Jump Bootsy są naprawdę solidnymi, dobrze wykonanymi buciorami (w tych drugich zresztą i skakałem, i łażę w nich na codzień). Co do testowania butów FJ w najbliższym czasie, to miałem na myśli testowanie powietrzne Wink

Trzeba natomiast wziąć pod uwagę, że o buty ze skóry w ogóle, a o takie ze skórzaną podeszwą w szczególności, trzeba bardzo dbać - dwie puszki porządnej pasty to jest minimum na pierwsze pastowanie (podeszwy też), a potem trzeba porządnie poprawiać, bo inaczej podeszwa będzie się rozsychać. Oczywiście nie można powiedzieć, że pastowanie gwarantuje, że się nie rozejdzie, ale z pewnością pomoże.

Jeśli chodzi o wybicie do pozycji "na adlera", to widać je na wielu fotkach (między innymi na znanych fotach z Maxem Schmellingiem - taki znany restaurator ze Szczecina Wink ). Nogi szeroko i podkurczone, ręce na zewnątrz drzwi, wybicie rękami i wiuuu... Natomiast co do techniki lądowania na erzetach, to powiem tak: wsyuń do przodu lewą dłoń, wnętrzem do góry, a potem mocno klaśnij w nią z góry prawą dłonią - tak właśnie wyglądało lądowanie na erzecie Very Happy

Przyznam, że nie mam pojęcia, jak wyglądała procedura ewakuacji z drzewa (bez zapasu)... Spytam fachowców, może coś będą wiedzieli. Same linki to jeszcze pikuś, poza tym zamiast ciąć linki to można odpiąć uprząż (zwłaszcza na RZ20). Gorzej, jeśli się wisi 5 metrów od pnia i 10 nad ziemią... Myślę, że w tej sytuacji jedyna procedura ewakuacji to pomyśleć o czymś przyjemnym i poczekać, aż cię zdejmą Wink

_________________
FJR.1
www.rekonstrukcja.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
AlexxG



Dołączył: 04 Cze 2007
Posty: 650

PostWysłany: Wto Wrz 09, 2008 10:39 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Buty FJ w istocie zelówki nie miały.


Czyli te z ZM to lipa, względnie wzorowane na jakimś okazie reperowanym warsztatowo/prywatnie?

Cytat:
wiem, jako sprzedawca Sturma mogę brzmieć z lekka niewiarygodnie


Wink "Jakość za rozsądną cenę" można powiedzieć Wink

Cytat:
Co do testowania butów FJ w najbliższym czasie, to miałem na myśli testowanie powietrzne


O to mi chodziło Smile Jako kompletny laik w kwestii skakania ze spadakiem pytam fachowca. Walory użytkowe butów "na lądzie" mogę sprawdzić sam, po zainwestowaniu - mam Twojego maila Wink Natomiast jeśli chodzi o skakanie, to zdam sie na opinię ekspeta.

Cytat:
Trzeba natomiast wziąć pod uwagę, że o buty ze skóry w ogóle, a o takie ze skórzaną podeszwą w szczególności, trzeba bardzo dbać


Oj tak, a już o podeszwy zwłaszcza, żeby nie "pływać" przy byle deszczu.

Cytat:
Myślę, że w tej sytuacji jedyna procedura ewakuacji to pomyśleć o czymś przyjemnym i poczekać, aż cię zdejmą


W jednym z dwojga znaczeń tego słowa Wink

_________________
"Neca eos omnes. Deus suos agnoscet"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Stadler



Dołączył: 06 Kwi 2007
Posty: 672

PostWysłany: Sro Wrz 10, 2008 9:36 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Podeszwy dobrze natłuszcza i konserwuje pokost lniany... Pasta raczej słabo penetruje licowe skóry, chyba, że nanosić ją na gorąco Smile

Wygląd trzewików M44 Sturma po sezonie użytkowania wrzuciłem do wątku o trzewikach Wink
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Sylwia



Dołączył: 19 Lut 2019
Posty: 123

PostWysłany: Wto Lut 19, 2019 3:50 am    Temat postu: Może Cię zaciekawi... Odpowiedz z cytatem

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
adam



Dołączył: 31 Sty 2008
Posty: 105

PostWysłany: Czw Lis 06, 2008 3:15 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pozwoliłem sobie odświerzyć temat.
Kilka dni temu moja szanowna małżonka w ramach porządków przewróciła całą garderobę na lewą stronę. Przy tej okazji znalazła min. 3 piękne kombinezony FJ. (2 to II model jeden w kamo i jeden mysi oraz 1 III model w Kamo) 2 z nich są zupełnie nowe, jeden bywał czasem w lesie jako dodatek do motocykla właśnie. 2 kombinezony są z Lost Batalions, jeden jest z At the Front. Moim zdaniem są świetne.
Tu pojawia się moje pytanie, które jest wynikiem pytania postawinego mi przez moją małżonkę. Brzmiało ono "co masz zamiar z tym zrobić?" Ponieważ nie przychodziło mi nic mądrego do głowy powiedziałem, "może sprzedam?"
Teraz przeczytałem trzy interesujące strony na forum i coś mnie zaniepokoiło. Nikt nie wspomina tu o LB cz ATF! Piszecie za to o Spearhead i Sturm. Czy to znaczy, że produkty gremlinów z Hong Kongu czy Chin są teraz wyznacznikiem jakości? Czy są lepsze od starych producentów?
Pytam uczciwie bez jakiejś podpuchy, mam trzy worki i nie wiem czy jeszcze są coś warte. Ponieważ wypowiadały się tu na forum osoby siedzące bardzo w temacie, które prawdopodobnie porównywały produkty tych producentów z obecnymi, będę wdzięczny za informację.
Pozdrawiam
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ---=== Forum GRH Panzer-Lehr ===--- Strona Główna -> Rekonstrukcja historyczna - informacje praktyczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać plików na tym forum






Załóż forum phpbb2 lub phpbb3 za darmo na Forumoteka.pl





Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group